logo

RÖPORTAJLAR / Talip Özkan


23 yıl... Dile kolay.  Bu toprakların yetiştirdiği en önemli bağlama üstadlarından Talip Özkan, 23 yıllık gurbetin ardından geçtiğimiz nisan ayında ülkesine geldi. Hem hasret gidermek hem de sevenlerine birkaç konser vermek için... İlk durağı İstanbul oldu. Cemal Reşit Rey’de verdiği konserin ardından Ankara’ya geçti.

Hasret Gültekin anısına düzenlenen konserin ardından, aynı akşam ODTÜ Türk Halk Bilimi Topluluğu’nun düzenlediği dinletiye katıldı.Dinleti diyoruz çünkü yaklaşık 150 kişinin yer aldığı bir salondu. Biz de ustayı burada seyretme imkanı bulduk. Bunca yıllık hasretin ardından ustayı bu kadar az insanın seyretmesine üzülürken, Talip Özkan’ı göz göze dinlemenin keyfini çıkardık.

Usta yaklaşık 30 dakikalık gecikmenin ardından salona girdi. Sadece resimlerinden gördüğümüz suretiyle karşılaşınca heyecanımız son raddeye ulaştı. Yerine geçip bağlamasına akort çektikten sonra şöyle bir salona göz gezdirdi. "Akustiğini beğendim. Burada sabaha kadar çalarım artık" dedi. Ve "Serenler Zeybeği"yle giriş yaptı. Salonda ses sistemi olmamasına, kendi bağlamasını kullanmamasına rağmen yıllardır kayıtlarıyla yetindiğimiz Talip Özkan, aynı Talip Özkan’dı. Ardından Antalya yöresinden "Çay Başına Bostan Ektim"e geçti. "Gitme dedim aman aman / Yar boynuma sarıldı..." Türkünün orta bölümünde sesi kısıldı, sanki sözler boğazında düğümlendi, gözleri buğulandı... Türküler türküleri kovaladı. "Kocaarap Zeybeği", "Çay Başına Bostan Ektim", "Yağar Yağmur", "Girdim Yarın Bahçesine", "Teke Zortlatması", "Avşar Elleri"... İçerdeki dinleyicilerinin çoğunun genç olmasından sevindiğini, bu gelişinde Türkiye’den daha memnun kaldığını ifade etti. Arada ufak tefek anılarından bahsetti. Özlem o kadar büyüktü ki türkü isteklerinin sonu gelmedi. O da bizleri kırmak istemedi. Ancak yorgunluğu da yüzünden okunuyordu. Ve ayrılık vakti geldi. Ustayla en kısa sürede yeniden buluşmak sözüyle ayrıldık. 20 yılı aşan özlemi bir nebze olsun gidermenin sevinciyle...

Konser sonrası ODTÜ Türk Halk Bilim Topluluğu’nun dergisi "halkbilimi", ustayla uzunca bir söyleşi yaptı. Kendilerinin izniyle söyleşiyi aynen yayınlıyoruz.

Müzik geçmişinizden biraz bahseder misiniz?

4 - 5 yaşlarında ağız mızıkası çaldığımı biliyorum. Babam şofördü. Ben 7-8 yaşındayken bizim Yörük dağ köylerinden saz getirmişti. Perdeler metalikti; bakır teldi, plastik değil. Onunla başladık. Acıpayam’da Hasan Aydoğdu diye bütün yörenin gençlerine saz dersi veren bir yaşlı vardı. Yöre eserlerini çok iyi bilirdi. 45 gün kadar ben de gittim. Daha çok, basit olmakla beraber o çağların gerektirdiği; herkesçe tanınan, sevilen eserlerden birkaçını öğrendim: Köroğlu; birtakım oyun havaları falan, ondan sonra tamamen kendi gayretimle… başka elimzden tutan olmadı. Ailemin teşviki çok sıcak ve itici olmuştur. Rahmetli annem ara sıra çaldırırdı. Sazın akordu bozulunca -evin karşısında bakkal vardı; bakkal Çerçi Hüseyin Dayı- "Hadi götür de hem çalıversin, hem biraz dinle, hem de sazın akordunu yapıversin," derdi annem.

Ortaokulda çok iyi denebilecek kadar mandolin çalıyordum. Saz, mandolin... Denizli Lisesi’nin Türkiye’de büyük isim yaptığı son dönemlerine yetiştim ben. Oradaki bütün müzik faaliyetlerinin tek başına idarecisi bendim. Lisedeki konserlerde hiç durmadan saz çalan bir insandım; delicesine… Son senelerin birinde Ankara Yurttan Sesler Ekibi, rahmetli Muzaffer Sarısözen hocamızla beraber -Pamukkale Festivali vardı hala sürer mi bilmiyorum- oraya gelmişlerdi. Biz yukarıdayız; yatılı okuyorum. Aşağıda Muzaffer Bey ve bizden eski Radyo Yurttan Sesler: elemanları muhabbet ederlerken bizim hocalardan birisi, "Yav bizde bir eleman var;" demiş Muzaffer Bey’e, "bize iyi geliyor ama bir de siz dinleseniz nasıl olur." Acele beni çağırdılar, "Hemen sazını al, in aşağıya" dediler. İndik, birkaç zeybek çaldım. Sene ’57 falan. Muzaffer Bey çok beğendi. "Benim Ege’den adamım yok; derhal Arıkara’ya gel, alacağım seni radyoya" dedi bana.

Ondan sona da liseyi bitirdim Ankara’ya gittim gecikmeli olarak. Radyo giriş sınavları olalı üç ay geçmiş.

Olağanüstü bir imtihan düzenletti kendisi. Dedikodu olmasın diye de yanıma Sivas’lı bir Aşık verdi usûlen; böylelikle beni aldı radyoya. Aradan birkaç gün geçti, "Cuma günü sazını al gel göreve başla" dedi. Aynı zamanda Dil ve Tarih Fakültesi’nin Fransız Filolojisi bölümünü kazanmıştım.

1960’da ihtilalde en eski ve en genç elemanlar birçok müessesede çıkarılıyordu. Bizi de çıkardılar Ankara Radyosu’ndan hazineye yardım olsun diye. Biz de, aynı devre arkadaşlar, Yaşar Aydaş, Güray Taptık, Rasim Gözübüyük, Nevin Akol, klasik kısımdan Ziya Taşkent’in hanımı Ulviye Taşkent… Depremde ölmüşler. Bizim gruptan eski, Türkiye Radyolarının ilk Yurttan Sesler ekibinde maskot denilecek kadar çok eski, çok değerli bir usta Sarı Recep de çıkarılmıştı. Çok yaşlıydı. O, büyük yeminler ederek radyoyu terk etti. "Bir daha bu radyonun semtinden geçmem" diye.

Benim Dil ve Tarih Coğrafya Fâkültesi yarıda kaldi. İstanbul Radyosu’na geçtiğim zaman Filoloji yoktu, Tarih bölümüne kayıt olmuştum. Bir aradan soma İstanbul Radyosu’na. gidişim kısmen imtihan geçirerek kısmen nakil olarak idi. Rahmetli Hoca "senin ne işin var burada; Ankara’ya dön seni tekrar alacağım" demişti. "Hocam çok süründük, mümkünse burası olsun" dedim. İmtihan geçirdik. İmtihandan başka herşeye benziyordu: 615 müracaat içinde ben 615. idim. Müracaat ve dökümanları vermekte geç kalmıştım. Yetiştik ama. Bir imtihan ki, Mesut Cemil Bey, rahmetli hocalarımızdan, kalktı oynadı. Benden zeybek istediler, zeybek çaldım. Türkiye radyolarında zeybek, çalma ekolünü, getrdim ben. 9/4’lük çalmak her zaman zeybek çalmak değildir. Oynatıcılık vasfı vardır zeybeklerde, o stili getirdim radyo saz orkestralarına. Kalktı, oynadı filan, uzun boylu biriydi, beyaz bir gömleği vardı, hiç unutmam, bir de mendili, "Bu adamlar imtihan edlilmez yahu Çık bakayım Talip’ciğim hadi çık." dedi. Tabii kazandık. Bunlar müzisyen adamlar virtüöz adamlar. İstanbul’da göreve başladık. Yıl 1960. Kendimi ispat ettiğim, virtüözitemi en çok gösterebildğim yerdir İstanbul Radyosu: O radyoya özel bir sempatim vadır.

Sonra askere ayrıldık. Yedek subay olarak. Askerlik sonrası tekrar İstanbul Radyosu’na giderken. İzmir Radyosu’ndaki arkadaşlar beni adeta bırakmadılar; "Hem hemşeriyiz bize kuvvetli adam lazım" diye diye... Bir de bu gördüğünüz hanımla tanıştık (odada bulunan eşini gösteriyor). Şahane güzel bir kızdı. Onunla da evlendik. Ondan sonra İzmir’de kaldık.
İzmir Radyosu o zaman sanatkâr mezarlığı gibi bir yerdi. Pasif bir şehir... Radyosu şehir içinden bile zor dinlenen zayıf bir radyo idi. Halk musikisine gönül vermiş değerli tecrübeli arkadaşlar vardı ama radyo kapsam itibariyle küçük ve zor dinlenen bir radyoydu. Bunu söylememin nedeni: Bir süre Talip Özkan adından kayıp oldu benim için. Çünkü, bağlama saz sanatında oldukça güçlü bir adım vardı

Radyo, o zamanlar fuarın içindeydi. Eski avcilar mı atçılar mı ne kulübü, sonra radyo yapmışlar. Ahşap bir bina. Karabiber ağacı vardı, dalları stüdyodan içeri girerdi. Yazın ağustos böceğinin gürültüsünden programları iptal ederdik. Serinletmesi yok, kışın gaz sobası… Devlet radyosuydu bu Öyle yıllar geçti. Buna rağmen kaliteli yayınlar, kayıtlar yapılıyordu. Radyoda program yapıyorduk "Hadi çocuklar şu koroyu dinleyelim filan diye." Radyonun hemen 300 metre ilerisinde, villa çay bahçesinde, büyük radyo var; yakınındaki radyoyu çıkaramazdık kendimizi dinlemek için. Epey kaybolduk. Şahsım adına söylüyorum, büyük radyolardan gelince bu duygu insanda oluyor tabii. Oysa kimisi menunundu.
İzmir Radyosu ruhen yüksek fakat icraat kalitesi olarak, repertuar azlığı, kalite düşüklüğü gibi sebepler yüzünden kıvranan bir radyo idi. Talip Özkan bu İzmir Radyosu’nu halk müziğine kazandırdı. Yaptığım en önemli şeylerden birisidir. Nasıl oldu efendim? Bazı olmaması gereken şeyleri hiç haddim olmayarak naz, poz, kaprisle yasaklattırdım. Arabesk tarzında saz çalanlar vesair şeyler... bunlara dur dedirttim. Benim yetkim yoktu. Sonra yetki sahibi olmaya başladık.. Çünkü ocaktan geldiğim için eser çokluğu var; repertuarım geniş; O zaman TRT’nin baskıları falan yoktu. Kimin defteri kabarıksa ondan yararlanılırdı. Eskiciden çalıp söyledikleri eserlerin, yanlış taraflarını düzelterek. İzmir Radyosu’nu bir Ankara Radyosu disiplini kadar - bu disipln idari değil; koral disiplin; eserlere saygı, güzel çalıp söyleme disiplini - disipline sokabildik.

Bundan sonra ise bazı radyolara teftiş görevlisi olarak gönderildim, - binlerce eser derledim, bunlarin hepsini TRT denen bu pis, müesseseye hediye ettik maalesef, birçok eleman yetiştirdik radyoda, şimdi onlar neredeyse emekli olacaklar. Bir ara Erzurum radyosuna teftiş görevlisi olarak gönderildim. Dönüşte halk müziği müdürlüğü bekliyorum, onun heyecanı var. Şimdi benim için çok düşük seviyede bir kadro. Vazifeyi yapıp geldikten sonra Program Dairesi Genel Başkanlığı’na rapor takdim edeceğim; bu vazifede bulunan, beni oraya gönderen vatandaş da istifa ediyor, tabii başka bir Program Dairesi Başkanı getirliyor. Bizim işler olduğu gibi yattı. İzmir Radyoşu’nda zaten kıskanılan, istenmeyen bir adamım, çok çalıştığım için... Arkamdan geldiği gibi kendi radyosuna, İstanbul Radyosu’na dönsün gibi hizipler, dedikodular... Tek suçum : halk müziğni çok sevmek ve çalışmak.
Beni bir daktilo memuru kadrosuyla, bıraktılar köşede. Tenezzül edip istifa dilekçesi bile vermedim. Bir ay içinde Fransa’ya kaçtım çocuklar. Fransa’ya geliş böyle oldu. Niçin Fransa oldu? Fransızcam vardı; Fransa’nın, özellikle Paris’in dünyada , en iyi kültür sanat merkezlerinden biri olduğunu biliyordum. O yıllarda Kafkas, Dağıstan Türkleri’nin müziği üzerine beş sene çalıştım. O dönemde İzmir’de ziyaret etmediğim Kars veya Âzeri aile kalmamıştır. Nefis derlemeler yaptım. Bende bir hastalık derecesinde birşey vardı. Türkiye halk müziğinin dışında dünya Türklüğünün müzik ve dans kültürleri hakkında genel kültür sahibi olma aşkı vardı içimde. Çünkü Türkiye halk müziğinin fotoğrafı bizim için aşaği yukarı çekilmiştir. Biliriz; nereden ne geleceğini biliriz, sürprizleri… Ama açık sayfamız her zaman vardır. Yeni birşeye karşı açığız... Onun mütâlâsını yapabilecek güçteyiz. Artık yeni çok şey gelmiyor. Değişik enstrümantal oyun havası vs. şeyler geliyor, ama bunları -kategorisine göre dosyaladığımız zaman- yeni gelen birşey şu dosyada bulunacak diyebileceğimiz duruma gelmiştir.

Halk müziği derlemelerinde yeni, çarpıcı bir olay çıkmamaktadır; çıkabilir: Meselâ ben Sarıkamıştan Kars’tan; 28/8’lik bir oyun havası halay derledim. Türkiye dışı Türkü ülkeleri SSCB içerisindeydi. Oralara yolculuk yapmak ve materyal toplamak mümkün değildi. Çok eski kaçak taş plaklardan derlemeler yaptım; ama Paris öyle değildi. Paris’te senede birkaç defa Asya, Afrika ülkeleri müzikleri için konser organizasyonu oluyor. Moğollar, Yakutlar... Hepsini getiriyor adamlar ne yapıp edip. Getirtemeseler dahi kütüphanelerinde ve müzik
mağzalarında Moğolistan radyosunun en usta adamlarının eserlerinin orijinal kayıtlarını bulabiliyorsunuz örneğin.. Sonra her kötü kaset ve plağı satmıyorlar da.

Araştırma olanağı yüksek bir kent Paris. Bu Londra için de söylenir, Berlin için de ama Paris bir başka tabii... Burada dünya Türklüğünün ritimlerini, müziklerini, ezgilerini -ezgi derken ben makam lafını kastederim, makam lafını sevmem, Arapça’dır- incelemne imkanım oldu. Mesela rahmetli hocamız 3+2+3 formunda 8/8’lik ritim için ’eski Aşık usulü’ derdi ve "tahmin ediyorum ki Türkiye’den başka bir yerde bu ritim yok" derdi. Ben Paris’te Moğollar’da rastladım bu ritme. Derhal tespit ettim. Bir dansör dans etti. Arkada da Moğol orkestrası vardı. Demek ki Önasya’ya, Balkanlar’a gelen bütün aksak ritimlerin kökeni Asya’dır ve buralara doğru gelen Asyatik halklar da Türklerdir. Bir Çinli Balkanlar’a gelmemiştir. Moğollar Cengiz Han’a kadar Kafkasya’dan ileri geçmemişlerdir. Dolayısıyla ta İskoçya, İrlanda Adaları’na kadar Prehistorik diyebileceğim kadar eski Türk göçleri olmuştur. ’Bütün Doğu Avrupa’daki aksak ritimlerin kökü Türk kaynaklarıdır’ gibi neticelere varma olanakları oldu.

Kafamda muamma olan şeylerin çözümlerine Avrupa’da daha çok yaklaşabildim. O bakımdan faydasi oldu Avrupa’ya yerleşmemin. Bu arada çalışmalarımı da doktora tezimde sundum. Doktora tez konum Türk Müziği Ritim ve Ezgisel Yapısıydı. Aslında bu ikinci yazdığım kitapta içinde olduğum konuları daha ayrıntılı anlatacağım. Örnekler de getireceğim. Çabucak olsun diye 200 sayfalık bir şey oldu önceki.

Tabii bu arada birkaç disk; plak yaptım. Önemli merkezlerde hem açıklamalı hem açıklamasız konserler yaptım. Bunlarin en büyüklerinden biri Radyo France’dır. Çok büyük bir müessese, tahminlerinizin dışında. Konser salonları; kayıt stüdyoları... ve adamlar beni kabul ettiler. Gördüler ki boş bir sanatçı değilim; benimle plak yapma kararı verdiler. Onun da çok faydası oldu. Derken müzik çevreleriyle ilişkiler kurduk.

Bu arada TRT Genel Müdürlüğü’nden TRT Genel Müdür Müşavirliği gibi, teklifler aldım "Ancak sen kurtarırsın halk müziğini gel" filan diye. Kartlar yazıldı, telefonlar açıldı. Benim rahatımı bozmayın" dedim "burada iyiyim". Çünkü TRT benim de maalesef içinde bulunduğum bir topluluk; çalışma stili Türk Halk Müziği’ni günden güne baltalayan, tanıtım gücü çok az olan, 5-6 eser söyledikten sonra yanına sokulmak çok zorlaşan insanlarla dolu bir topluluk.
TRT’nin içindeyken de bunun farkında mıydınız? Örneğin İstanbul Radyosu’nu beğendiğinizi söylemiştiniz. Onu ayrı tutuyor musunuz?

TRT’de çalışırken bu fikirde değildim. Son zamanlarda, bu fıkir oldu. TRT’de sınav kazanacak sanatçının eskisi gibi olmadığını anlamaya başlamıştık. Çünkü TRT’nin, büyük virtüözleri kısıtlayan; çaptan düşüren bir takdim ve çalışma şekli vardır. Mesela TRT’ de bağlama sanatçıları kalitesi, virtüözitesi ne olursa olsun iki eser arasında şöyle bir iki dakika açış yapabilecek adamdır ve denizli horozu gibi giyinmiş kukuletalı bir kadının arkasından çalan 30 tane bağlamadır. Hayır bağlama bu olmamalıdır Türkiye’de. İspanya’da gitar neyse
Türkiye’de bağlama o olmalıdır. Sene de birkaç kere saz festivalleri düzenlenmelidir. Yarışçılar gelmelidir. Bağlama virtüözitesi televizyonda sergilenmelidir. Bunu da, herkes yapmamalıdır. Bir küçük süzgeçten geçirilerek bu kişiler çıkarılmalıdır. Gençlerde sevgi yaratın. İspanyollar bunu yapıyor. Bu gibi şeyleri TRT de yapabilir ama yapmıyor. Derhal kıskançlık doğar: "Niye o çaldı da ben çalmadım." Çirkin şeyler. 0ysa batıda, yaşı ne olursa olsun orkestrada maestro seçilir. 30 tane kemanın başında durur adam.’Türkiye’de bu yoktur. Güçlüler virtüözitesini gösterebilmelidir. Bir Yurttan Sesler grubunda mesela, 30 dakika programın 15-20 dakikası bir bağlama virtüözitesine ayrılmalıdır. Diğer enstrümanlar onun arkasında alt eşlik olarak kalabilir. Mümkündür. Bir de bunları yapmak için o sazı kimin çalacağı konusu var.

Sazda tek başına, hatta türkü söylemeden resital verilebilir dedim, bir keman, bir piyano gibi. Ve bunu, yarattım; dünyaya açtım. Benim arkamdan sizler götüreceksiniz artık.
Yurttan Seslerden, TRT’den bahsettiniz.Sizce bunların Türk Halk Müziğine getirileri neler olmuştur?

Şöyle getirileri var: Derlemeler olmuş, repertuar oluşmuş ve bu repertuarı tüm Türkiye’de dinletme olanağı bulunmuş. Mutlaka eğitsel yanı çok oldu, türküler sunulurken bilgilendirme de yapıldı. Bu eğitsel konuşmalar radyodan geçtiği halde bir İzmir türküsüyle bir Erzurum türküsü arasında ne fark olduğunu merak etmeyen bir halkımız vardır. Edenler de yüksek kalitede müzik tutkunu insanlardır. Öyle olsun ziyanı yok. Kendi içinde analiz ettiğimiz zaman rengarenk güzelliklerden meydana gelen bir Türk Halk Müziği bütünlüğü yaratılmıştır. Ancak o zihniyet hala devam etmektedir. Biraz değiştirmek renk getirmek gerekmektedir. Çünkü monotonizm karşımıza çıktı, tekdüzelk halkı batırdı. Eldeki eserlerin ilk hali tabii ki korunmalıdır ama artık insanlar başka renkler arıyor. Zaten Türk Halk Müziğine koral hareket yoktur. Vardır ama halay oynarken. Hatta yer yer iki seslidir. Türk Halk Müziğinde ilk manzara enstrüman çalmaktır. İkinci manzara bir kişi tarafından çalıp söylemektir. Üçüncü manzarada iki kişi aynı anda çalıp söyler.

Ben çocukken zurna falan yoktu düğünlere gelen. İki tane kasketli büyük sazlarıyla çalıp söylerlerdi, halk oynardı meydanda. İş zurnaya, klarnete kaldı günümüzde. Aşıklara bakarsak çalıp söyleme hareketi vardır. 30 tane saz önde 60 tane ses arkada çalıp söyleme yoktur THM geleneksel yapısında. Halk Müziği gruplarımızın hala eskiyi sürdürmesi pek güzel olmuyor.

Çok sesli müziği melodik müziğe göre üstün gören bir anlayış var. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bende öyle bir görüş yok. Bunun olmaması da lazım. Çok seslilik büyük bir başarı değildir. Müzik , türlerinden biridir. Yani illa bir eseri çok sesli yapmanın bir gereği yok. Mesela 500 senelik bir eser var elimizde. Tek sesli gelmiştir. Bunu da çok sesli yapmak çok tehlikeli ve yanlış bir hareket olur müzikolojik yönden. Özellikle etnomüzikolojik yönden. Çok seslilik müziği güzelleştiren, müzikte, güzellik yaratan diğer güzelliklerden birisidir ve Batı Halklarının çok seslilik tercih etme sebeplerinden en büyüğü halk müziklerinin çok basit ve diyatonik seslerden oluşmasıdır. Armoniye her an müsait yapısı vardır. Çocuk şarkısi gibidirler. İçindeki çok sesliliği atın, öyle bir melodi kalır ki kırk sene müziksiz kalsanız onu söylemezsiniz. Yanına sokulan seslerle güzelleşmiştir o müzik. Ama bizim tek sesli müzikte gösterdiğimiz, çağın şartlarını dile getiren güçlü , melodik cümleleri onlarda aramayın. Çok sesliliği onlar fiziksel yönden de alarak bu sese bu yakışır diye bir armoni elde etmişler; müzikleri buna müsaittir. Bizde bu niye olmadı? Bir defa tek sesli de olsa müziğimizin çok sesliliği kabul etmeyecek yüksek seviyede bir güzelliği vardı. Çok sesli yapılırsa bu güzelliğin kaybolma tehlikesi vardı. Bilmediklerinden değil. Anadolu’da çok sesli müzik yapan adamlarımız var bizim. Türkmen abdallar çok sesli; armonik çalışırlar: Neşet Ertaş, Muharrem Ertaş…

Nedir çok seslilik? Bir sürü şekli var. Her zaman birini üçten aşağıdan yukarıdan söylenmesi vs. değldir çok seslilik. Serbest hareket vardır. Uysun uymasın ses konulablir. Abdallar bozlak Ay Dost okuyacağı zaman açış yapar. Bu açıştaki akordayken armoni bilmeyen bu adam 1,5 ton incelerden uzun havaya başlar. Bu nedir? Çok sesliliktir. Bir yerde gelir alma karar verir. Nefes alır. Sonra bir başka akor verir. Bunu görmek, anlamaya çalışmak gerekir. Bir Türkmen köylüsünün bozlak okurken gösterdiği stili kağıda dökün, çok sesli eser görürsünüz. Çok sesli müzik yapayım derken batının kendine yakışan zevkini almaya gerek yok. Bizim kendimizin var. Onu geliştirmek lazım; yaratmak lazım. Araştırmacıların - ben dahil - bu konuda tembelliği affedilmez. Neşet Ertaş’ın soyundan abdal Türkmenleri dinliyor musunuz? Muharrem Ertaş, Çekiç Ali, Hacı Taşan, bir de yeni bir çocuk çıktı Ekrem Çelebi diye. Güçlü çalıyor o da. Bunların uzun havalarına dikkat edin. Adım incelerde geçişiyle bir sert hareket yaparken akor, armoni teşkil eder. Uzun havada bir seste durmuyor. Hareket halinde olduğu için buradaki akor buna çokseslilik teşkil eder. Bunu duyma inceliğinde olduğunuz zaman Türk Halk Müziğinin hiçbir zaman tek seste olduğunu söyleyemezsiniz. Tek sesli olsa ne yazar.

Adamlar batıdan bıkmışlar Mozart’tan Beethoven’dan kardeşim inan bana. Tek sesli güzel bir melodi çizdiğiniz zaman bayılıyor adam. Benim Avusturyalı bir talebem vardı. Yunanistan’dan buzuki bulmuş benden de saz dersi aldı. Ben sazla Mozart’tan birşeyler çalardım. "Aman Mösyö Özkan, Allah aşkına yapma" derdi bana. Bizim burada büyütüyorlar Mozart’ın eserlerini.

Tek sesliliğin çok değişik güzellikleri var. İlla çok sesli yapmaya çalışmak boşuna gayret. Olacağı zaman kendiliğinden gelir. Merak etmeyin siz.

Bu varolan toprağın altında parlayan altın madeni gibi, Abdal Türkmenlerde çıkıyor örneğin. Fethiye yöresinin Alevi semalarında, akordayken semahın ağırlama kısmı söyleniyor. Söz bölümündeki melodiyi saz takip etmiyor ki. Türk müziğine yaklaşan bir armoni bu. Benim müziğim armonik diyor adam işte. Türk derlemecilerinin ve kompazitörlerinin bunları yazması lazım. Bunlara benzer genişletilmiş eserler, uzun süre etüd edildikten sonra yapılabilir. ’Çanakkale İçinde Aynalı Çarşı’ yı tutup da batı müziği gibi çok sesli yapmanın bir anlamı yok.
Bizim Muammer Sun’un yaptığı gibi. Çok seslilik büyük bir başarı değil ama müzisyen olarak bilmek lazım gelir. En azından batının sistematize ettiği bir armoniyi bir Türk kompozitörü bilirse iyi olur kendi müziğindeki armonik yapıyı görmesi açısından.

Bu Türk anatomisini daha önce çalınmış eserleri inceleyip, yeni besteleri, çok sesli yapılacaksa yapmalı; eskilere dokunulmamalı, diyorsunuz. Neşet Ertaş da çalarken babasından öyle görmemiş olabilir. O anki duygularıyla onu o şekilde yorumluyor. Yeni bir yorumcu çıkıp da ’Çanakkale İçinde Aynalı Çarşı’ yı o anki duygularına göre ve edindiği armonik bilgiye göre yorumlayamaz mı?

Tamam yorumlar, kabul. Ama şu şartla; mevcut olan armonik örnekler var ya, bozlaklarda filan, bu tarzı ağır çekime alınarak incelenmelidir. Bunların önceden bilinmesi gerekir, onda yerden göğe kadar haklısınız tabii. Böyle bir yorum getirebilmek için mevcut tarihi yorumları çok iyi analiz etmek gerektiğini söylüyorum. Buna tenezzül eden yok. Halbuki daha kolay batı müziği armonisini öğretmektense kendi müziğimizdeki akorları öğrenmek.
Size gösterdim ama güzel saz yok burada. Mesela bizim yörenin ’Avşar Beyleri’, ’Avşar beylerinde bir yedili armoni var’. Oraya basmazsanız eğer köylü sizi dinlemez, ’Sen öğretememişsin daha derler. Yedili armoni çocuklar, batılının büyük bir icatmış gibi bulduğu şeyi yüzyıllar önce bizim köyde Avşarlar basıyor.

Türkiye müziğini, şu anki müziği takip edebilyor musunuz Fransa’dan? Türkiye’deki ve Avrupa’daki "yozlaşmayı" nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yozlaşma hareketi dünyanın her yerinde var. Tarkan tipli hareketler salgın hastalık şeklinde. Onlar belki müzik; ama biz yalnız müzik değiliz. Müzik olduğumuz kadar da başka şeyleriz. Halk Müziği sadace müzik değildir. Etnolojik, antropolojik, sosyolojik olaylar olarak vasıflandırılmalıdırlar. Birkaç bin eser bilip de "ben halk müziği sanatçısıyım" demek bence yanlıştır. Evet, birkaç şeyi güzel, çalmak vazifemiz; ama halk müziği yapan arkadaşlara tavsiyem, "ben en büyük müzisyenim" diye dolaşmasınlar. Ancak halk müzğine, en iyi şekilde sahip çıkmak, onu korumak fırsatı o zaman elimize geçecektir.

Bizler taklit sanatçılarıyız. Aynı Topal Ramazan’dan aldığım gibi çalmazsam makbul değil. Daha güzel çalsam bile: "Otantik" Etnomüzikolojik yönden mükemmel bir karardır bu. Ama yüksek seviyede yeteneklere taklit dışında birşeyler yaptırmak gerekir. Halkı taklit edenleri ayıralım desek ona da yanaşmıyorlar. Halkı taklide gerek yok. Fethiye yöresi halk musikisi söz konusu olduğu zaman, Fethiye’li yöresel profesyoneller çağırılır, bantlara, videoya alınır, yayınlanır. Eskişehir mi, yapılır. Özel prodüktörler gider tesbit ederler, radyoda verilir..
Hal böyleyken thm’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

THM’nin geleceği hakkında hiç bir şey düşünmüyorum. Çünkü halk müziklerinin geleceği hakkında hop oturup hop kalkmaya gerek yok. Halk müziğinin , en büyük kompozitörü; bestekarı halktır. Halkın içinde bulunduğu koşullara göre değişik bir halk müziği çıkacaktır diye bir kayıt yok. Bu gidişat böyle ilerleyecektir, çağın koşullarına göre. Bir füze gibi süratli değil. Ama bir asır geriden, bütün sosyal şartlanmalar paralelinde halk müziği de kendi gelişimini gösterecektir.

Türk halk müziğinin batı çalgılarıyla seslendirilmesi konusunda ne, düşünüyorsunuz?
Batı çalgılarıyla THM hem olur hem olmaz. Çünkü batı çalgıları da enstrümandır. Ses çıkaran her nesne müzik aletidir. Piyano da çalınır, herşey de çalınır. Ancak bu çalgılarda bir defa ses sisteminin gerektirdiği şeyler yoktur. Bazı perdelerin olmayışı; örneğin gitarda bir zevksizlik yaratıyor. Dünyanın en güzel çalgısı da olsa müziğe yakışmadığı zaman olmaz. Çok kötü bir enstrüman da olsa, sazın yanında THM’ ne yakışıyorsa kabul ederim. THM orkestrasına yabancı bir enstrüman konduğu vakit sırıtmaımak şartıyla kabul edebilirim.

Bağlama da çok çağdaş bir çalgı. Sazı geliştirme hareketi elimdeyken bas gitarı niye alayım? Bas sazını tercih ederim. Dört İspanyol gitarist çıkar flamenko çalar, aralarında bir tane bile başka telli çalgı kullanmazlar. Ben sazımın arasına gitarı niye sokayım? Bir tane orta boy bir kısa saplı, bir uzun saplı, bir de bas bağlama işte dört tane fişek gibi sazla quartet yaparım ben sazla. Bas sesli sazım yok diye gitar sokmam. Gitarla ne çalınıyorsa onu çalsın. Flamenko çalsın. Halk müziğine sazın arasına hangi kafayla sokuyor bunu anlamıyorum.
Gitar orkestralarında saz görüyor musunuz?

Buradan bağlamanın standartlaşması yani kalıplaşması konusuna gelmek istiyorum. Sazın bir standarda oturtulması bir kazanç mıdır yoksa bir kayıp mıdır?
Kayıp bence. Mesela radyolarda çalınan saz kaybedilmiş; bir sazdır. Tek bir sistemle Türkiye’nin her yöresini çalmaya çalışırlar. Halbuki orada si bemol 4; si bemol 3 gibi bir sürü notaya ihtiyaç vardır. Bu perdeler yok. Bu perde sistemi bütün Türkiye’ deki halk müziğini çalmak için radyolarda zorlanmaktadır. Bana göre bu yanlıştır. Ben şahsen ilave perdelere ihtiyaç duyuyorum. Standartlaşma şöyle olur. Bir defa diatonik bütün ana sesler olacak. Ancak bunun yanında bütün Türkiye sathında kullanılan gerekli sesler var. Bu perdelerin de bağlanması gerekir. Çok perde bağlamaktan korkmamak lazım; bir çeşit incelik bu. Duyulan bir ses var. İnce inleyen bir ses var. O perde olacak o sazda. Sazda yok diye o sese iyi basamıyorsun.

Son olarak sizden birkaç türkü dinlemek isterdik...
Sazımı Fransa’ dan getirmedim; ama burada, İzmir’ de bir arkadaş ara sıra çalmam için bir saz bıraktı. Çok iyi değil. Yine de bu kadar yoldan kalkıp gelmişsiniz; sizleri kıramayacağım.
(Talip Özkan bize Yağcılar Zeybeği’ni ve Arpa Buğday Daneler türksünü çaldı; kötü bir sazla bile neler yapılabileceğini görmüş olduk)

Bu yoğunluğunuz arasında bize zaman ayırdığınız için teşekkür ediyoruz.

Asıl ben halk müziğimize duyduğunuz ilgiden dolayı size teşekkür ederim. Çalışmalarınızda başarılar dilerim.

ODTÜ THBT-THM Alt Birimi 301 ve 401 Bağlama Grupları, Halkbilimi Dergisi, Sayı 11, Güz 1999